中国社会法学研究会劳动法实践教学专业委员会

成功召开“第八届全国劳动法实践教学研讨会”

2018年6月9日，由中国社会法学研究会劳动法实践教学专业委员会主办、青海民族大学承办的“第八届全国劳动法实践教学研讨会”在青海民族大学新校区进德楼2楼217室隆重举行。本届研讨会的主题为“新时代中国特色社会主义劳动与社会保障法实践教学研究”。来自中国人民大学法学院、吉林大学法学院、中国政法大学民商经济法学院、南京大学法学院、南京师范大学法学院、中南财经政法大学法学院、天津大学法学院、华南师范大学法学院、华东政法大学经济法学院、华东师范大学法学院、西南政法大学经济法学院、西北政法大学经济法学院、辽宁大学法学院、海南大学法学院、上海海事大学法学院、中国劳动关系学院、武汉科技大学法学院、青海民族大学法学院以及北京德恒律师事务所律师等从事劳动与社会保障法教学科研和实务的30余位专家学者应邀参加了本届研讨会。此外，青海民族大学法学院部分师生也参与了本届研讨会。

开幕式单元由中国社会法学研究会常务理事、中国人民大学法学院博士生导师黎建飞教授主持，青海民族大学副校长王刚教授，青海省依法治省办公室专职副主任徐建锁，中国社会法学研究会常务副会长、中国社会法学研究会劳动法实践教学专业委员会顾问、中国人民大学法学院党委书记兼副院长、博士生导师林嘉教授，中国社会法学研究会劳动法实践教学专业委员会主任、南京大学法学院周长征副教授先后做了热情洋溢的致辞。

主持人黎建飞教授说，首先大家从全国各地来到青海民族大学，都是劳动法学界的领军人物，都是战斗在教学第一线的老师，所以，一起来研讨“劳动法实践教学”这一主题，将会对今后我国劳动法学的教学发展产生深远的影响。其次，感谢青海民族大学法学院为本次会议提供的各种支持。最后，青海民族大学法学院成立于1983年，发展到今天如此规模，并能成功召开全国性的重要会议，说明青海民族大学的领导和师生做出了巨大贡献。我们来到这里有一种宾至如归的感觉，会务准备很充分，在此表示衷心感谢。

王刚副校长随后发表了欢迎辞，他首先代表校党委、校行政，向研讨会的顺利召开表示热烈的祝贺、向不辞辛苦来到青藏高原出席本次研讨会的各位专家学者表示诚挚的欢迎和感谢。然后，他介绍了青海民族大学的历史发展，尤其是近几年中国人民大学、天津大学、厦门大学与青海民族大学签订了对口支援合作协议，为民大人才培养与科学研究等方面提供了重要支持。再次，强调了青海民族大学法学学科肇始于1983年，迄今已有36年的发展历史，已成为青海乃至西北地区重要的法学教育和科研重地。近年来，在民族习惯法研究、青藏高原生态环境保护法研究等方面独具特色，为繁荣民族地区法学研究、推动地方立法、服务地方法治、培养藏汉双语法律人才等方面做出了卓有成效的工作，取得了较为瞩目的成绩。最后，希望各位与会专家学者继续关注并支持青海民族大学法学院的发展，衷心祝愿“第八届全国劳动法实践教学研讨会”圆满成功、祝愿大家在青期间愉快健康，扎西德勒！

徐建锁副主任在致辞中主要表达了如下四层意思：首先，热烈欢迎来自全国各地、天南地北的各位教授、学者、律师到青海。其次，没有来过青海的人，总认为青海很遥远，甚至很荒凉。其实，我们之间的距离并不远，生活在这里的人们也很享受这一方水土带给我们的一切，包括长云、雪山、大漠孤烟，这里的人民也很热情。此外，青海作为“三江之源”、“中华水塔”，今天得到内地很多人的青睐，在夏季旅游旺季，酒店甚至出现“一房难求”的现象。再次，青海土地面积有72万平方公里，人口有590万，少数民族人口约占总人口的48%。青海最大的价值在生态、最大的责任在生态、最大的潜力也在生态，生态建设不仅是一个环境问题，更是一个政治问题。所以，省委省政府在广泛调研的基础上，提出了从经济小省向生态大省、生态强省的转变，此举得到了全省干部、群众的广泛认可。最后，在座的各位教授、学者、律师、老师，各个都是满腹经纶、学富五车的人，希望今天你们的真知灼见能对我省的法治化建设带来帮助和启示，同时真诚欢迎你们介绍更多的青年才俊、业界能手、精英到青海来施展自己的才华。

林嘉教授在致辞中主要表达了如下四层意思：首先，我代表中国社会法学研究会对本次研讨会的召开表示热烈祝贺，对青海民族大学和法学院对研讨会召开所做的工作表示感谢。其次，我来青海多次，对“大美青海”的绿水青山有很深刻的感受。习总书记说：“绿水青山就是金山银山。”青海的绿水青山给青海的发展奠定了坚实的基础。再次，中国人民大学和青海民族大学是对口援助学校，这次来青海民族大学，看到拔地而起的教学大楼，相信青海民族大学有了这么好的硬件设施，一定会助推学校未来的发展。最后，近十多年来，我国劳动与社会保障法治建设快速发展，从立法层面看，劳动法律体系越来越完善；从法律实施层面看，用人单位和劳动者的法律意识越来越强；从仲裁和司法层面看，劳动争议案件的仲裁和裁判越来越规范；从法学教育层面看，各高校对劳动与社会保障法课程越来越重视，很多高校法学院将此课程列为必修课。尽管在新一轮课程改革中，劳动与社会保障法不在最核心的十门课程之列，但我们仍然要不断地加强学科建设，让劳动与社会保障法课程成为各大法学院的必修课。此外，她希望各个学校能够重视劳动与社会保障法课程的教学，提高人才培养质量。

周长征副教授在致辞中主要有如下四层意思：首先，非常感谢青海民族大学法学院的大力支持。其次，分析了目前劳动法实践教学面临的形势，亦即丰富而又变化多样的司法实践给劳动法实践教学带来了挑战，尤其是地区差异和部门差异。再次，本次研讨会的主题是“从新时代中国特色社会主义背景下研究劳动与社会保障法实践教学的发展”，选题非常好。最后，今后劳动法专业委员会应当加强对实践教学的支持和服务，如编写教学案例、教学案例汇编，尤其要着手考虑评选《劳动合同法》施行十年以来的典型案例。此外，劳动法实践教学专业委员会要继续加强和政府、司法机关、律师、仲裁人事经理的交流与合作。

第一单元是“主题报告”（自主确定），由中国社会法学研究会常务副会长、中国社会法学研究会劳动法实践教学专业委员会顾问、中国人民大学法学院党委书记兼副院长、博士生导师林嘉教授主持。发言人依次是博士生导师董保华教授、博士生导师冯彦君教授和博士生导师黎建飞教授；与谈人依次是博士生导师田思路教授和博士生导师曹艳春教授。

主持人林嘉教授说，第一单元没有具体的主题，但发言人、与谈人都是劳动与社会保障法学界的大家，请大家自由发言。

发言人董保华教授说，今天的主题是劳动法实践教学，我觉得还是从实践和教学两方面找到一个切合点谈一些自己的看法。首先，我国作为一个成文法国家是要“望文生义”的，但不能脱离我国现行的法律规定。对于法学教学来讲，又不能简单地“望文生义”，恐怕还要做一些理论的提升。其次，大家在理解《关于确立劳动关系有关事项的通知》（劳社部发[2005]12号）第1条规定时，往往注重人格、经济、组织的从属性，但忽视了文中的“招用”这个词，“招用”意味着建立劳动关系需要双方的合意，脱离了“招用”谈劳动关系恐怕是不行的。最后，很多大家说，互联网发展以来，人格从属性减弱了，经济从属性增强了。但事实是，不仅人格从属性下降了，而且经济从属性也下降了。我们不能为了观点先行，随便扭曲理论。所以，在这个问题上，除非对经济从属性做了另一种界定，否则经济从属性是不应下降的。

主持人林嘉教授说，董保华教授提出了一个很好的问题。对整个劳动法学科来说，劳动关系认定，是一个逻辑起点，也是法律适用的前提。所以，这个问题是非常有价值、有意义的。

发言人冯彦君教授说，首先我有一个小问题，即董老师讲的劳动关系的成立与否，那么成立与否和是与不是，是否是一个概念。其次，新时代劳动法实践教学要准确把握如下四个问题：其一，劳动法实践教学与法学教学的使命；其二，肯定了董保华教授的发言，但他提出劳动关系的“成立与否”和“是与不是”，是否为一个概念，有商榷余地。此外，冯教授从新时代劳动法实践教学的定位，提出了如下有待学界思考的四个问题：其一，劳动法实践教学与法学教学使命。劳动法实践最重要的就是要解决“基于有理性，凸显有利性”的问题；其二，劳动法实践教学与法学方法论。在劳动法中，主要有利益衡量、有利解释和体系解释等法律方法；其三，劳动法实践教学与法学对人才培养的层次。劳动法教学的主要层次还是本科教学和法硕教学，而法学博士更重要的是方法指导、写作能力和视野思维；其四，劳动法实践教学与法律职业资格考试。未来如何在法律职业资格考试中争取劳动与社会保障的分数比例，可能更加吸引学生。但是，要实现这个目标，需要我们实践教学同仁的共同努力探讨。

主持人林嘉教授说，冯教授不愧在劳动法教学中耕耘这么多年，提出的这几个问题，都是非常值得我们思考的。

发言人黎建飞教授说，首先从事这么多年劳动法教学，对教学还是有一些想法的。其次，教学中主要存在如下两方面的问题：其一，整个法学教学，甚至整个文科教学采用了与理科同样的方法来进行规范和考核。就我个人的经验而言，文科学习鞭策最多还是“笨鸟先飞”四个字。换言之，用比别人更多的时间去读更多的书，然后得出自己的结论。此外，我在国外访学中，耶鲁、哈佛的学生谈论最多的是每个礼拜、每个月、每门课的阅读量。如果在四年中你完成了教授给你指定的阅读书目，你毕业时就会变成另一个人。所以，大量阅读是本科期间最重要的学习方法，且是在老师指引下阅读、讨论和交流；其二，在研究生教学中，我觉得现在我们的设定目标、培养方式以及学生的追求都有极大的“Gap”,完全不是一回事，最后的论文写作、答辩搞得双方都不是那么愉快，甚至是痛苦的。为什么呢？因为大多数学生考研究生就是为了找个工作、就是为了去就业。他今后工作与论文写作这种思维模式几乎没有任何关系，甚至论文写得好的学生，在实际工作中并不一定行，因为学位论文更讲究规范性、整体性和系统性。此外，就论文答辩而言，抽象出来的问题有两个，一个是你为什么选这个题？另一个是你的论文有什么创新？第一个问题，学生还能说；第二个问题，我觉得标准有问题。大家设想一下，我们每年毕业那么多的法学研究生和博士生，如果每个学生都创新，别说学生受不了，法治也受不了，因为法治、法律更需要长期的稳定性。总之，研究生因没有经过大量的阅读训练，学位论文也只能是形式过关，实质过关就很难要求了。

主持人林嘉教授说，黎建飞教授对学生非常严格，对学生要求也非常高。因为我们是一个专业的，所以学生到了黎教授门下，就必须读书，所以他今天的发言是有感而发。

与谈人田思路教授说，首先我之前在日本时间比较长，所以每次参加国内的研讨会，都是来取经的。其次，大家谈论的诸多问题中，其实最根本的问题就是：对在实践中遇到的问题，在理论上怎么解决。详言之，如果我们不能从理论上很好回答实践中遇到的问题，对我们这个学科的发展是受到影响的。那么，在实践中遇到的问题，如何用理论去解决呢？我觉得学生在本科阶段除要读书外，还要做更多的学术研究，当然，这种研究是基于实践中的问题去研究的。之前，我在日本学习，就是根据日本的“六法全书”在理论上去研讨现实中的问题。再次，国外的一些研究方法和理念，我觉得也是需要借鉴的，因为国外的学说是在本土实践中产生的，不去分析它们之间的关联性，直接拿国外的学说来解决我国的实践问题，是会出问题的。所以，把国外的理论和实践结合基础上产生出来的东西，以及我们在理论和实践基础上产生出来的东西，互相去对比、去借鉴，可能会更有意义。针对在劳动法实践教学中存在的问题，提出了运用比较法经验与本土化教学相结合的路径，尤其是在教学过程中具体运用。最后，正是基于上述想法，我们现在组织了几个有留学背景的学者，编写了一本《外国劳动法》教材，目的就是期待我们的理论和实践结合得更好。

主持人林嘉教授说，田思路教授提出了怎么样更好地用“比较法”的经验与本土化相结合这样一种研究思路，包括教学过程中的具体运用。应该说，此种做法对于丰富劳动法理论和实践都是非常有意义的。

与谈人曹艳春教授说，以上各位老师讲的都非常重要，像董老师的有关劳动关系的认定，是我们劳动法最重要的一个问题。然后是冯彦君老师的关于劳动法学的方法论，这也是个大问题。再有黎老师的关于我们怎样教学，要学生多阅读，这点我是深有体会，会重点说一下。首先介绍一下我校劳动法教学的现状：本科生开设了劳动与社会保障法课程，且是必选课。同时，本科生培养实行“导师制”，且学校会资助重点课程、案例库、模拟法庭等建设。其次，我理解劳动法实践教学主要有如下两方面的内容：其一，实践教学，就是如何教、怎么教、教什么？其二，怎么解决实际问题、怎么与司法实践联系起来。像诊所教学、模拟法庭、学生实习实践基地等，就是为了让学生毕业后尽快“上手”，为社会所用。最后，我主要就自己在劳动法教学中的体会谈几点认识。劳动法实践教学，一是要重视法律职业伦理教育；二是要在教学中教会学生一种思维方法和学习方法；三是在教学中一定要教会学生自己去阅读；四是教会学生运用比较的学习方法，中外比较和其他部门法如民法学的比较；五是运用一些案例教学。此外，我在案例教学中有如下四个困惑：其一，因为我们国家其实是没有案例教学的传统更没有配套的课本，且在案例教学中，每个学校不同、每个老师不同、选择典型案例不同。所以，我们一定要把一些典型性、代表性的案例汇编成册；其二，模拟法庭课形式大于内容，学生好像是在表演剧本，很难达到模拟法庭的初衷；其三，实践基地，学生派过去就是打杂，学不到什么东西；其四，双导师制的作用并没有发挥，比如参与学生毕业论文选题或实践性选题的作用不大。

林嘉教授说，曹艳春教授分享了自己的教学体会，大家一定都有同感。我们这个单元虽没有主题，但非常集中讨论了劳动法目前大家都共同关注的整个教学环节的一些基本问题。

第二单元是“劳动法实践教学（一）”，由中国社会法学研究会劳动法实践教学专业委员会副主任、西北政法大学谢德成教授主持。发言人依次是华东政法大学贾秀芬教授、青海民族大学王立明教授、南京师范大学侯海军副教授和西北政法大学徐芳宁副教授；与谈人依次是苏州大学沈同仙教授、华南师范大学周贤日教授和中南财经政法大学韩桂君教授。

主持人谢德成教授说，劳动法实践教学研讨正式开始，此单元发言人有四位，分别是贾秀芬教授、王立明教授、侯海军副教授和徐芳宁副教授，现咱们依次进行。

贾秀芬教授发言的题目是《劳动法理论教学的误区与实践教学的困惑》，要点如下：其一，从实践教学环境角度讲，如果与大陆法系和英美法系比较，显然我国的实践教学是比较薄弱的。大陆法系国家秉承逻辑严密的成文法的传统，一般都采取传统的教育模式，比较重视法学教育理论功底的培养，且在大量判例研究的基础上，推导出一套法律适用的规则，这是教学的中心内容。美国的法学教育，职业教师特别重视实践教学环节，甚至把它作为这个学校的直接目标。无论是大陆法系国家还是英美法系国家都有一个共性，即从事法律职业者都应该接受比较正规的法学教育，在大学本科阶段的法学基础知识教育和职业能力培养结合在一起；其二，在日本，本科基本的法学教育基础知识结束后，要求学生进入司法部来进行培训，通常是2至4年，培养他们的职业能力。我国是高中毕业考上大学就直接进入法学专业的学习环节，当然我们现在的学生到大二、大三也开始实习，但我们的实习更多的是为了找工作而不是专门的职业培训。所以说，我们法学本科生毕业后直接进入司法部门工作，是直接上不了手的，对于社会来说，是培养了一个“半成品”；其三，高校的科研考核不仅影响了法学教育的环境，而且影响了法学院学生的学位授予标准。高校人才招聘要求学位不能低于博士，这样使得那些具有丰富法律实践经验的律师、法官和其他法律人才很难进入高校任教，教师的封闭性必然导致教学方法和教学效果的封闭性；其四，本科生、硕士生、博士生的毕业论文从形式到内容，多数是学术型研究的论文，这种单一的形式，恐怕不是我们要培养的结果吧。

主持人谢德成教授说，我刚才忘记介绍贾老师和田老师的关系，他们两位是一对劳动法夫妻，是一对典型的学术上很成功的代表。

王立明教授发言的题目是《法学本科生在人力资源和社会保障部门实习的体会——以青海民族大学法学院为例》，要点如下：2012年青海民族大学入选“西部卓越法律人才培养基地建设单位”，培养能够“下得去、用得上、留得住”的基层法律人才。为此，2016年我讲授的《劳动与社会保障法学》课程为列为“校级精品课”建设课程，为进一步强化实践教学，2016年底我院与西宁市人力资源和社会保障局签订了《青海民族大学法学院与西宁市人力资源和社会保障局共建实践基地协议》。2017年至2018年，先后有7名研究生、17名本科生进入上述单位实习，我两年以来对17名本科生进行了跟踪调查；其二，本科生对实习的感受多是人生经历方面的，如社会实习是人生历练的场所、观念改变来自社会实践，等等，涉及劳动法专业知识的，却寥寥无几；其三，学生对实习和教学提出了一些意见建议，如实习时间安排不合理、实习单位应当选在基层、教师授课模式亟待改革、“阅读书目制”负面效果大，等等；其四，劳动与社会保障法学的实践教学，不是劳动与社会保障法课程本身改革就能解决的问题，而是涉及到整个教学体制综合、配套改革的问题。

侯海军副教授发言的题目是《劳动法教学要重视比较法研究》，要点如下：其一，在劳动法实践教学中，存在投入不足、专业教师不足、实践教学课时不足和教学资料不足、比较法研究方法不足等问题。其二，我国劳动争议采取“一调一裁两审”体制，存在的问题主要有劳动调解的成功率比较低和劳动仲裁司法化的趋势比较明显；其三，从目前世界各国或地区劳资纠纷发展趋势看，劳资矛盾趋于缓和，并不是尖锐的劳资冲突，这与许多国家的劳动争议处理机制设计的合理性密不可分。我们在教学过程中，应当将这些内容给学生介绍；其四，国外劳动争议处理机制的共性特征值得在教学过程中引导学生进行研究借鉴，例如，劳动争议处理法律制度和加强政府对劳资关系的监督执法；将劳动争议区分为权利争议和利益争议，实行司法程序和非司法程序分轨制，建立不同的争议处理机制；劳动争议处理机制实行“三方性原则”；调解、调停工作贯穿于劳动争议处理的全过程，等等。

徐芳宁副教授发言的题目是《对劳动法实践教学的几点反思》，要点如下：其一，西北政法大学劳动法实践教学，总体上有如下七种教学形式，依次是开设《劳动法案例评析》课程、开设《劳动法诊所》课程、接受咨询或代理真实案件、模拟劳动争议仲裁、开展校外法律咨询活动、法律实务部门实习和评选劳动法优秀论文；其二，对劳动法实践教学的体会有实践教学形式要多样化、专业实践教学要体系化、学生实践能力评析标准要多元化、实践教学教师队伍建设要专业化、实践教学教师激励化。

与谈人沈同仙教授说，听了四位发言，感触很深，有以下四点感悟：其一，四位发言人的主题发言，大体上分为比较法视角类和专业训练视角类。其二，就比较法视角而言，不管是国内还是国外、无论是大陆法系还是英美法系，法学教育都有它的客观规律，即都重视法学的实践教学。其三，就专业训练视角类而言，西北政法大学的模式是专业训练，即从案件的处理一直到论文的撰写，把我们的法学教学的各个环节都纳入实践教学中，非常有价值；青海民族大学法学院的模式是注重学生情商培养和处事养成，即把劳动法实践教学放在人力资源和保障部门，而不是司法机关，有特色，这样可以使学生有一个成长的历练，懂得了很多社会知识，如人文、情商、生活、与人相处之道等，开辟了劳动法实践教学的另一种模式。其四，法学教育必须重视实践教学，但目前我们的劳动法实践教学面临的困难还比较多，例如劳动法课程设置问题、经费支持问题等等，这些可能都是我们实践课发展中的困难。

与谈人周贤日教授主要有如下四方面的感悟：其一，各高校劳动法实践教学都有许多优秀的部分，值得我们借鉴；其二，近几年，华南师范大学对课程进行了改革，其中劳动与社会保障法学为必修课，但教授该门课程的专业老师少；其三，现阶段华南师范大学劳动与社会保障法的教学特点主要有如下五方面：其一，聘请法官、律师等实务部门人员参与教学或者指导学生，华师律师学院承担实习律师培训工作，由实务专家讲授为主，重实务课程，对在校学生开放；其二，全方位建立实习基地（大一至大四全覆盖），寒暑假学生实习或者实践活动也很多，多数实习基地单位对定期实习学生发放补贴（工资）；其三，本科生在大二下学期第十六周后开始实习（总计4个多月），避开法律资格考试、公务员考试和毕业论文写作等时段；其四，对本科生和研究生课外科研课题给予资金支持；其五，设案例教学课，由广州中院专业法官分组到华师法学院开展案例教学，并计学分。

与谈人韩桂君教授主要有如下四方面的感悟：其一，实践教学由整体系统、模式、种类、定位（目标）等组成；其二，对于法学本科生来说，实践教学的目标就是技能，但大学的教育是培养半成品，大学四年里达不到成品的要求；其三，现在学生实习时间越来越短，这是不是我们整个实践教学体系设置出了问题，以至于每一门课程都要安排时间进行实践教学。这个值得反思；其四，如果我们把实践教学的时间规定成半年或3个月，或许同学们能够完成实践教学的任务，但像《劳动与社会保障法学》这样的理论课程，只有32或48个课时，理论内容都很难讲完，对任课教师来说再安排实践教学环节课时根本不够。另外实践教学要求任课教师具备法官、律师等的法律职业技能，要求是非常高的，很难达到。此外，她结合自己从事教学实践，提出了本科生培养的博雅教育宗旨是“博学优雅、公民精神、国际视野、技能卓越”，对博雅教育项目成员实施四年的有体系、多元、体验式综合训练，其中大学一年级和二年级开展经典阅读活动，大学三年级全年进行法律职业实践教学，培养效果非常好。 

午餐之后会议继续进行第三单元“劳动法实践教学（二）”的发言和讨论，这一节由中华全国律师协会劳动法专业委员会主任、北京德恒律师事务所全球合伙人王建平律师主持。发言人依次是沈建峰副教授、战东升副教授和金英杰副教授；与谈人依次是问清泓教授、周长征副教授、汤闳淼副教师和陈成讲师。

王建平律师首先谈了如下三点认识：其一，学校是生产单位，培养学生就是生产产品，我们是用户要使用产品，我们使用产品时非常关注产品的质量，对合同相对方来说，我们与学校签合同是要得到合格的产品，我们很需要了解产品的生产过程，尤其是高质量的产品；其二，一般法学院校的学生毕业了，是不可能马上做劳动关系业务的，尽管学校开设了劳动法课程，也做了一些学术研究，且有一批有丰富实践经验的老师，但80%的法学院学生到律师事务所不能立即从事劳动法业务，需要一定的磨炼和积累，律师事务所对法学院的学生来说是一个天然的实践工作场所；其三，一个学过劳动法课程的学生入门来律师事务所，到成为一个我们认可的劳动法律师，至少要经过三年到五年的培养。从这个角度讲，我们对产品的需求、我们的标准，需要更多的和生产单位进行交流，培养更多的对口产品。

接下来，沈建峰副教授做了题目是《中国劳动关系学院劳动法特色专业应用型人才培养的实践与经验》的发言，要点如下：其一，中国劳动关系学院隶属于中华全国总工会，劳动法一直是我院法律专业的特色专业，并开设了一系列劳动法特色课程，对于劳动法特色专业应用型人才培养，形成了先进的教学理念；其二，我校劳动法特色专业应用型人才培养的实践主要包括特色课程体系、特色科研和教材、实践教学体系（含师资、实践课程、实践基地和实验室建设）；其三，我校劳动法实践教学存在的问题主要有实践教学评价和激励机制不完善、“双导师”老师培养、缺乏有效的实践教学保障体制、劳动法特色专业的培养和法学一般教育之间的矛盾、学生实习时间安排、实践教学定位等。

主持人王建平说，感谢建峰的发言。在交流过程中，我发现学生实习作为教学计划的一个环节挺有必要的，在劳动法实习环节中，实习安排的好，对在校劳动法专业学生的教育来讲，是一个事倍功半的环节，因为学校培养的人和单位需求有一个对接的环节。还有就是法律职业资格一定要有，否则你是无法实际从事律师工作的。教学中如果忽视了这一块，你的产品就少了一个包装，没有这个“包装”，新来的律师无法操作实际业务，实践中就寸步难行。

战东升副教授发言的题目是《劳动法方向研究生培养模式改革与创新》，要点如下：其一，我带研究生过程中或平时教学过程中发现，我国现在劳动法方向研究生的培养存在培养定位模糊、课程设置空泛和教学方式落后等问题；其二，就培养定位模糊而言，目前在全国高校和科研院所中，设立有“社会法学专业”或“劳动与社会保障法学专业”硕士点的学校仅有华东政法大学、西北政法大学、中国政法大学、中国人民大学等少数几所。大多数其他高校，劳动法或社会法往往仅作为一个方向，被放在经济法或民商法专业下，培养的定位比较模糊，在课程设置上或学生的培养上，基本上都是按照民商法或经济法的课程设置来进行。针对这一现状，劳动法方向的研究生培养是否可以从培养目标、课程设置和教学方式着手改革；其三，就劳动法方向研究生培养模式的问题及成因而言，主要存在三个方面的问题，即“依附式”的培养目标与劳动法学科地位的矛盾、“碎片化”的课程设置与劳动法内容体系的脱节、“同质化”的教学方式与劳动法教学要求的背离；其四，就劳动法方向研究生培养模式的改革路径与具体措施而言，首先要确立“独立化”的培养目标、其次要建设“体系化”的课程内容、最后要运用“特色化”的教学手段。

主持人王建平说，感谢战老师的发言。在整个法学学科中，特别是硕士这个档次的培养体系里，咱们劳动法确实是不受重视，开设劳动法专业的学校也很少。所以，我们律师事务所，如果能招到一个劳动法专业的研究生，就像找到了一块宝一样，人才是很稀缺的。

随后金英杰副教授做了发言，她的发言题目是《双导师制在劳动法学专业人才培养中的探索与实践》，要点如下：其一，前两位教授都是从宏观上讲的，我就从微观上谈谈“双导师制”在专业人才培养中的作用，包括中国政法大学在这方面的一些实践做法。其二，“双导师制”的背景。2009年教育部出台了《关于做好全日制硕士专业学位研究生培养工作的若干意见》，要求不断创新培养模式，注重吸纳和使用社会资源，建立健全校内外“双导师”联合培养研究生，培养复合型、应用型人才的模式。2013年教育部、国家发展改革委员会、财政部联合出台了《深化研究生教育改革的意见》，要求建立以提升职业能力为导向的专业学位研究生培养模式，引导和鼓励行业、企业全方位参与人才培养，建立培养单位与行业、企业相结合的专业化教师团队和联合培养基地，培养目标为开展应用型研究的实干人才。其三，单一校内导师的不足，主要表现在重理论轻实践、专业知识结构局限、不能博采诸多观点、培养学生的时间和精力有限等方面；单一校外专家不足，主要表现在法官一般是专题讲解案例、律师一般就个案例展现律师思维和实务操作技巧，但理论相对单一，较少涉及前沿理论问题，且培养学生的时间与精力的不足。其四，中国政法大学劳动法学专业人才培养在课程选择上，有研究生劳动法案例研讨课和本科生劳动法律诊所教育课程等两种。在“双导师”的选择上，一方面是实务专家，如律师、法官、政府官员等；另一方面，是教学与理论专家，如任课教师、校内其他教师等。其五，开展双师教学的主要方式为专题式教学，即实务专家以案例为导向的案例教学法，是启发式、互动式、辩论式的教学。实务专家与课程主讲教师同堂，校外专家以劳动法实务为主，校内教师辅之以理论教学，深化学生对专题涉及的立法背景、理论基础的理解和掌握，认识和理解法律条文适用和实务运作规则和法律思维，并辐射到该专题的重点难点及前沿问题。实务专家以实务运作规则和技巧作为视角，校内专家以理论探讨和争议前沿问题的引导作为视角，二者从不同角度解读同一问题，丰富了学生的思维方式。其六，我校双师教学制度起到了一定的效果，通过理论与实践相结合，提升学生的理论与实践水平，培养学生发现问题、思考问题、解决问题的学术研究精神和人文气质，培养学生法律思维逻辑，法律职业能力，认识律师、法官不同的思维方式，了解实务工作技巧。但是，在“双导师制”运行上，应当注意增设头脑风暴环节、不能作为校内教师授课的替代、双师应课前互相沟通、案例资料应事先发给学生预习等问题。

主持人王建平说，谢谢金英杰教授。双导师制是个很好的创意，法学就是应用学科，劳动法学科也不例外。纯粹的书本理论可能对学生有用，但单纯的理论对律师实务操作来讲用处有限。培养应用学科的人才，必须要理论和实务双重视，“双导师制”是个很好的方法，但最大的一个问题是一定要双导师共同备课，课堂上讲的东西在制定教学计划时就要安排好，使得双导师可以更好地配合协作，完成教学工作。 

与谈人问清泓教授说，武汉科技大学是一个工科学校，我校劳动法课程主要分布在法学和社会保障学等两个专业，学生包括法学本科生和马克思主义法学研究生两个层次。其实，《工会法》是非常重要的课程，但我们的学生不了解《工会法》，是因为我们国家重个体轻集体。我校没有专门的劳动法实践教学课，至于“双导师制”形式主义严重。此外，我谈一下高等教育问题，我的观点是应由教育家办教育，我国很多不是教育家办教育，而是企业家办教育。教育要由懂教育的内行来办，教育是百年树人，不可能一下腾飞。劳动法教学在我国整个大的教育背景下有更好的发展是我们的一个梦想。

与谈人周长征副教授与谈主要有如下五方面的观点：其一，今天三位发言人讲的问题都很重要，特别是沈剑峰和战东升两位老师，讲的都是比较宏大的、比较有全局性的问题。沈剑峰老师讲的是劳动法特色专业应用型人才培养的实践与经验，这个在中国劳动关系学院应该说是首屈一指，其他高校很少能培养劳动法特色的专业人才，只有你们学院有这个能力。当然我听了你的报告，感觉还是有点迷茫。我本以为你最后是要谈一谈解决的路径，但你在结论中对于是培养工匠还是培养法学家同样是感到很迷茫。关于本科生参加司考的问题，建平律师在点评中说可能性不大，因为学生们将来还是要以就业为主。其二，我觉得这里面一个是要看大环境，另外一个是要看学校自身的定位。从大环境来讲，我们看美国的法学院培养的都是工匠，他是以培养律师为方向的，所以他不培养什么法学家。但我们国家跟美国不一样，我们是在上世纪80年代才恢复研究生教育的，还缺少很多理论人才，因此研究生培养工作就很重要。当然这几年我们的立法逐渐开始完善，对于法学硕士的需求已经减弱。社会对于实践型人才有很大的需求，律师界也已反映出这种需求，但是我们高校机制还很难反应过来。其三，最主要的问题还是出在我们的教师身上，某些老师如果是讨论劳动法理论问题，包括中国的、国外的，这对他们来说比较容易。听说有的老师的讲义几年都不改一个字，从本科生到研究生讲的内容都一字不差，这样的理论教学成本很低。但是如果从实践教学的角度来讲，那每年的内容都应该是不一样的。其四，中国劳动关系学院应该坚持自己的定位，就是要培养劳动法特色的专业应用型人才，不能因为学生不愿意学，就放弃这个立场。但是像有一些综合性院校，比如说北大、清华、人大，他们把这个学生定位为研究型人才，将来是要读博士的。应用型人才，就要按应用型人才培养方案去培养；学术型人才，就按学术型人才培养方案去培养。其五，我们法学院也是强制学生一定要发表论文、做研究，是没有意义的。因为，他只是以这个职业培养为方向，将来如果做研究，应该是以博士为主。现在，我国已有很多法学博士，不需要硕士在做学术研究了。所以，按我们的经验是法律硕士，特别是非法本法律硕士，对实践教学，他们有更高的热情。此外，我还要提一个观点，劳动法教学要注意对国际劳工标准的介绍，因为国际劳工标准在某种程度上是各个国家劳动立法经验的总结，值得我们学习借鉴。

与谈人汤闳淼副教授与谈主要有如下两点：其一，劳动法实践教学的目的。上午贾老师提到了理论教学中的误区，还有很多实践教学中的困惑。我想对于厘清实践教学和理论教学的关系，劳动法实践教学有更为深刻的目的。实践教学与人才培养模式之间的联系，也有很多老师提到关于参加“卓越法律人才培养”项目中涉及到的一些思考，对于劳动法教学中，到底适用哪个层次的培养，如适用到本科、法硕还是博士，具体的培养模式有很多的问题和值得研究的观点。关于学生能力培养，也是劳动实践教学当中较为重要的问题，对于学生职业能力的培养很多老师也提出了很多困惑，学生在实践当中还存在很多能力不足。其二，实现劳动法教学的目的，我大体上总结了如下五方面：第一，在课程体系建构上，战老师提出劳动法“独立化”培养目标，是一个社会法学科走向独立以及成立二级学科需求大的背景下的问题；第二，课程内容设计，战老师在文章中也提出了课程内容体系化的问题，对我也很有启发；第三，在劳动实践教学的硬件及软件的支撑上，有很多老师都提出了资金不足，在培养学生过程中可能存在心有余而力不足心的地方；第四，在师资队伍的组成上，金老师对于“双导师制”进行了非常详细的介绍，我也认真聆听了、学习了；第五，在实践课程教材编写上，我也认真学习了沈老师在论文中介绍的中国劳动关系学院一些老师编著的教材，给予我们很多思考和借鉴。

与谈人陈成讲师与谈主要有如下三点：其一，关于课程系统化，我们学院也设置了一些劳动法学的在线课程，但这些劳动法课程都没有设置在大一阶段，因此，高年级的本科生由于就业压力大，还有考研方向不一定是劳动法的，所以说一定程度上会影响了他的学习效果。因此，系统化的专业课程设置，对于本科教学是非常重要的，也感谢战老师提出的完善建议，因为战老师文中提到了小组讨论课这种方式。同时结合黎建飞老师的发言，今天早上他提到的文献阅读的重要性，其实我院现在正在尝试给大一的新生举办这个常态化的读书会，具体来说，主要针对大一新生，他们课程压力相对小，且他们自制力比较差，为此，我们指定特定的教材，在每周四晚上要求他们到图书馆进行“沉浸式”的阅读，沉浸式的阅读是要求他们关闭手机，隔绝所有的外界联系两个小时，然后每两周进行一次头脑风暴式的小组讨论课。其二，金老师提出的“双导师制”，在课程上应该选择应用性较强的课程。在定位上，校外专家，以“劳动法实务+案例教学”为主；校内教师以“理论教学”为主；在方式上，金老师提出了校内外专家同堂讲授、辩论式教学、头脑风暴等有益的实践，这为我们学院的“双导师制”提供了宝贵的参考意见。就像王建平老师说的，我们的校外导师，为什么他愿意去付出去做这个实践的导师，很大的一个原因是出于他有母校的情结，所以说我们学院也正在探讨这种“校友导师负责制”，积极地运用APP来实现常态化的合作。其三，目前，我院正在进行教学改革，尤其是强调运用“互联网数据化”的教学，目的是实现课堂数据的共享、打破课堂内外的壁垒、探索课堂院际合作的方式和师生通过微信交流（微信签到）等。

最后，主持人王建平律师做了如下三点总结：其一，咱们这一节是在讨论实践教学这种教学规划，有几个问题我觉得要澄清一下，“双导师制”、包括小陈老师归纳的母校情结，我认为不完全是这样。为什么呢？我一开始就强调我是需求方，我要完成挑选优秀学生这个任务，我当然希望学生来我们律所实习，将学生放在校外的“工厂”和“车间”里边进行实践，我可以方便地观察和判断这个学生的培养符合不符合执业律师需要的路子，当然实际上教学实践和学理教育之间是没有严格界限的，教学过程中的实习环节对学生的教育有很大的帮助。其二，学生在律师事务所的实习过程中，会有很多重要的机会。在我们这里实习时就发生了几个重要事情，在此跟大家分享：有一年，中国政法大学的学生来所里里实习，参与完成的实践案例，被最高人民法院评为当年的十大经典案例之一，这个案子办了长达半年他们一直跟着，之后我跟他们说即使日后出来做专职律师，类似这种大案件十年也未必能赶上一个。第二件事是，沈建峰教授的学生派到我们律所实习，赶上了我们承办中国第一例最大的破产案件----山西联盛公司破产案，这个公司破产时，欠的破产债权多达1000多亿，破产涉及到的企业员工有两万多人，这批实习的同学跟我们100多律师的大团队驻厂尽调，走企业下矿山，全案完成用了一年零三个月，同学们在破产企业职工安置方面得到了少有的高强度锻炼。在实习中，我们也发现了一个好苗子，张婷律师就被我们留下了，加入了我们深圳团队。第三个案子，是我昨天在最高院开庭被视频直播的一个国有企业投资的案件，劳动关系学院的四个实习生，实习一个多月，一起翻阅了100多本案卷，多次参加诉讼方案的研究会议，此案案值最高达到80亿元，也是少见的答案。这些例子说明，学校资源和社会资源的有机结合，对于我们培养学生是非常重要的。其三，律师、法官、检察官和学校从事法学教育的教授们实际上是一个共同体，多重资源的结合，既解决了教学与实践的问题，也会给学校带来很多社会资源，帮助学校解决很多困难，使我们的教学改革走了捷径。

这是我听完大家发言以后的感想和感受，非常感谢大家的发言，每个人的发言都很精彩，我从中学到了很多东西，谢谢大家。

第四单元是“劳动法实践教学（三）”由中国社会法学研究会副会长、中国社会法学研究会劳动法实践教学专业委员会顾问、吉林大学博士生导师冯彦君教授主持，冯教授指出了三位发言人的发言主题及其内在联系。发言人依次是华南师范大学教授周贤日、天津大学副教授田野和北京德恒律师事务所廖名宗律师；与谈人依次是吉林大学艾琳副教授、南京大学黄秀梅副教授、海南大学伍奕副教授和吉林大学王皎皎讲师。

主持人冯彦君教授说，这三篇论文是学术论文或说是学术感想，你们说有没有联系呢？当然是有联系的，世界本身就是普遍联系的。实践教学的魅力和生命力都在于学术的支撑，在座的各位虽然都奋斗在劳动法实践教学，但也都是科研上的好手。正因为这样，我们的实践教学才得以发展迅速，也注入了新时代的活力。同时，这三篇学术论文或者说是三位老师的发言，学术性强点，留给与谈人或评论人就更难点了，因为这毕竟是评论学术。不过，也不要紧，大家的压力也不要大，评论的方法和角度可以自由选择，灵活多样，可多可少。这三篇论文，我之前也看了，正好是在三个领域，我觉得周老师这篇是属于劳动法基础理论研究，田野的这篇是劳动法的时代新课题，然后廖律师的这篇实践性较强。

周贤日教授发言的题目是《劳动法体系优化研究》，要点如下：其一，我感觉我们国家的劳动法“乱”，1995年的《劳动法》规定国家实行带薪年休假制度，一直到2007年12月我们国家才出台《职工带薪年休假条例》，各个地方实际的做法也不一致。1995年的《劳动法》规定国家实行每天8小时、每周工作44小时工时制度，1995年的《国务院关于职工工作时间的规定》规定的是每周工作40小时，现在已是2018年了，《劳动法》也没有进行对应修改。此谓第一乱。其二，各个地方的司法意见，对仲裁、司法影响很大。在地方上，具有很大的影响，虽然教科书上不一定能体现，但我们讲课时却是必须要讲的。这几年来，“长三角”、“珠三角”和“环渤海地区”的一些法院都做了自己的一些地方规定，和上位的法律之间有一些不同的理解或解读。此谓第二乱。其三，今天会议的主题是“劳动法实践教学”，但我们多数高校都是把劳动法和社会保障法合在一块上的、放在一起来研究的。前几年我接受过广东省总工会一个“与劳动者密切相关的社会保险”方面的课题，研究中发现像“珠三角”劳动密集型产业聚集的地方，社保的参保和退保等方面的问题比较突出，仲裁、法院之间的意见也很不一样，这导致了我在做这样一个体系化优化的研究的时候，有不少的困惑。此谓第三乱。总之，对劳动法体系化进行研究，是很有意义的。

田野副教授发言的题目是《劳动法遭遇人工智能：挑战与因应》，要点如下：大家知道，近几年人工智能特别火爆，各个部门法都在谈人工智能，我想劳动法同仁也应该重视此问题。人工智能引入职场，有很多好处，如它不会老、不会生病、也不要工资、任意加班等，使人们可以从一些危险的、枯燥的劳动中解脱出来。但是，也带来很多问题，包括劳动者失业的问题、隐私保护的问题、收入降低的问题，还有组织工会和集体劳动权实现问题。我十分钟只能讲里面的个别问题。其一，人工智能的劳动者身份。在民法学届、刑法学界，都在研究人工智能的主体地位。我认为，目前人工智能不适合被赋予劳动者身份，理由是主要的劳动权利（诸如工资、工时、解雇保护等），对于人工智能都不适用。事实上，民法学者、刑法学者在谈人工智能主体地位时，都是要找一个责任主体，但是我们劳动法是干什么的，是要保护劳动者的权利，二者旨趣不同。目前我感觉这是个高度务虚的话题。其二，人工智能HR的问题。Hr本来是管理劳动者的，但现在面临一个很尴尬的问题，就是他要被管理、被替换掉。人工智能在管理劳动者时，对劳动者做出处理，合法性上是存疑的。还可能造成算法的歧视问题。我觉得可以从两个方面来分析，一个就是让人工智能更智能，现在的人工智能，有一些歧视性的因素它辨别不出来，需要改变算法、提升输入数据的科学性；另一个是人类HR还是有必要。未来的趋势不是说人工智能取代HR，而应该是人工智能加HR。其三，人工智能取代人的忧虑。机器替代人是在如火如荼进行中，国家也是大力推动。那么，会不会机器导致人都没工作做了，这是一个很宏观的问题。按照一种流行的观点，这可能是一个创造性破坏的过程，人工智能在消灭一些工作的同时又会创造一些新工作。不过观点并不统一，乐观与悲观情绪并存。总之，人工智能到底是劳动者的福音还是掘墓人，劳动法的功能是不是削弱了，还需进行更深刻的讨论。当下应当思考法律如何更加智能地应对人工智能，劳动法需要面临一次全面的检修。人工智能进入劳动世界，过程可能是波折的，但终将被证明是一个福音。当然，幸福不会自己赶来，面对挑战，劳动法理应有所回应、有所作为，法律决定人工智能的未来。

廖名宗律师发言的题目是《劳动者过错赔偿研究》，要点如下：其一，从今天开会看，我感觉我们高校的领导、学生对劳动法还不是很重视，其实劳动法还是很重要的，因为没有任何一部法像劳动法一样与劳动者如此密切，从就业到退休甚至到离开这个世界。其二，在实践中，我经常遇到诸如劳动者因过错、故意或者失职，给公司造成重大损失的案子。那么，在此等情形下，该怎么办呢？一般来讲，用人单位会要求仲裁，还有就是通过起诉要求赔偿。那么，就会出现两个问题，一是应不应该赔偿？第二个是如何赔偿？裁决书或者判决书中引用的理由有如下五个：⑴用人单位不能够证明他的损失存在；⑵虽然有损失，但损失不能证明是由劳动者过错造成的；⑶虽然有损失，且劳动者有过错，但用人单位没有制度的规定或劳动合同没有约定，在此种情况下，用人单位应当承担责任；⑷即便有过错、有证据证明劳动者给用人单位造成损失，但要求员工赔偿损失之前没有履行法定的前置程序。但《广东省工资支付条例》规定的较特殊。换言之，用人单位可以扣钱，但必须要先告知劳动者，否则就不能扣除劳动者工资。我认为，除了上述理由外，还有一个理由就是法律依据不是很充分。此外，他还分享了赔偿的范围、赔偿的支付方式、责任竞合等问题。

主持人冯彦君教授说，谢谢廖律师。田律师廖律师在实务当中也思考一些法律问题和学术问题，属于学者型的律师，是很好的现象。

与谈人艾琳副教授与谈主要有如下三点：首先，感谢主办方，使我有机会参加了一次这么有高度的会议，自己收获并学习了很多，增加了自己作为一名青年教师的使命感和传承感、紧迫感和与时俱进感。一开始粗略地看三位老师的文章，感觉似乎没有什么直接联系，但当我仔细阅读后，我发现了共同的联系，总结为两个字—“求变”。周老师是从新时代的背景下，在宏观体系和整个劳动法基础理论上求变；田老师是在具体的人工智能对劳动者带来影响的背景下，对现行劳动法提出改变要求；廖律师是运用实证分析法，在具体针对劳动合同的法律法规上求变。其次，作为一名青年学者，如何在求变的时代背景中去进行具有时代感和紧迫性的劳动法学研究是我感受的第二点。我认为，首先应该增强自己在新时代背景下进行劳动法学研究的敏锐性。例如，对新兴事物要有敏锐感和捕捉性，像对网约车、网络直播、美团外卖等多种新型用工关系出现的劳动法相关问题等的研究和探索。此外，提高跨学科研究的能力，如现在最火、最热的就是刚刚田老师讲到的人工智能。现在很多其他部门法学研究已经关注到 “机器人法律资格民事主体的问题”、“人工智能的著作权问题”等，还有学者甚至大肆渲染人工智能将替代人类劳动，这种评估和研究是要建立在对“人工智能”、“大数据”、“机器学习”有一定跨学科知识的基础上，而非简单的人云亦云、碎片阅读后的谣传，这样研究才具备法学研究应有的准确性、客观性。其三，大处思考，小处着眼。我认为，对于青年学者来讲，在无法具有足够高度宏观研究和预测人工智能与劳动法关系的未来时，可以着重从劳动法与社会保障法的小处着眼进行研究，如刚刚田老师发言中所讲，如果人工智能的发展将带来大规模失业，那涉及到解雇的保护，解雇之后失业人员的失业保险问题，再就业问题，我们可以更多地寻求在社会保障方面的援助和对社会稳定的保障，在社会法的范畴内进行精进研究。

与谈人黄秀梅副教授与谈主要有如下四点：其一，周老师研究的是劳动法体系的优化。从文章标题来看，我个人认为，它对我们所有的从事劳动法教学的老师们是一个问题、是一个挑战。周老师的论文既涉及立法问题，也涉及实践问题，其中我注意到的一个点涉及到我们新形态、新业态的就业形势问题，包括用工的法律关系。如果我们回到劳动法范畴看，过往我们主要讨论的是标准劳动关系或者说是典型劳动关系，而现在新业态的就业形势，我们有很多的研究成果，像网络APP等人工智能，其实它恰恰是我们新业态、新法律关系形式，对我们传统劳动法的教学提出的挑战。其二，从实践教学来讲，也就是从我们现行的实务中的一些个案，包括法院的裁判，回过来对劳动法的教学和研究，都提供了一些新的思路。就我个人来讲，对新型的用工关系无论是在本科还是在研究生教学中，都还比较关注。我对本科生的要求是个案研究为主，研究生就期待他们做类型化的研究。此外，黎建飞老师讲，我们现在的学生，写论文要有创新性确实太难了，我们前任的院长曾指出，但实际上我们根本做不到创新。其三，田野老师谈及的人工智能，确实既是一个新的话题，也有很大的挑战。田老师的总结中，就涉及到职业权与人工智能案例，就是对我们职工的一个挑战，亦即现行法的适用。其四，廖律师谈论的职工赔偿，我印象中应该是个老问题，早年法律对此就有规定，只是不够具体。7、8年前我们南京的新街口商业圈很多商家，直接内部与员工商定，如果给商品造成损失，职工承担赔偿责任，这是一种约定俗成的商业习惯。

与谈人伍奕副教授与谈主要有如下三点：其一，周教授关于劳动法体系的优化的论题，无论在理论上还是实践上确实是一个值得思考的问题。他讲到劳动法的内外体系，我想说外体系中与社会保障法的关系怎么处理，感觉是比较难的。无论是法律职业资格考试还是在课程中，劳动法与社会保障法都是当作一门课来上。在我们教学过程中，劳动法讲的多，社会保障法讲的少，原因是社会保障法相对于劳动法来说更没有法，特别是社会救助法等。在实践中，社会保障领域还没有完善的法律规定。证实了体系优化中还有很多问题值得思考，包括教学安排设计、课程内容设计的科学化。其二，田野老师的关于人工智能对劳动法的挑战与应用，其中HR能不能完全由人工智能来担任。他文章中有一句话：“如果让人工智能担任HR,分析的结果是男性优于女性。”我的看法可能不是这样的，现在应试教育中女生多于男生，而且招工考试中如果严格按照考试要求来录取的话，女生录取更多，但实际不是这样的，他们不愿意录用女性。劳动法不仅涉及法和理，还涉及情。无论人工智能如何发展，我坚信机器不能完全替代人。例如，劳动法的老师还是多于机器与学生交流。其三，最后一篇论文是从实证研究的角度来探讨劳动者的赔偿责任，这是律师在研究这个问题中常用的方法，应该去查询案例是如何判的，并且寻找相关事实依据与法律依据。但是，有一个问题没有解决，论文中某个员工被冒用老板头像的人骗了钱，这笔财务要不要解决，该不该赔。另外，劳动赔偿问题，劳动法应该有自己独立的研究，不能完全与民法相统一。这又回到了劳动法是不是民法中的特殊法的问题上。

与谈人王皎皎讲师与谈主要有如下三点：其一，周老师的文章将我国的立法化散为整、化繁为简。从我目前参加的长春市一个立法项目上来看，我发现这个意图是非常好的，但是实现起来是比较难的。我觉得是不是能够出现这么一种方式，像《刑法》一样每次都是修订几个条款，慢慢的来实现体系化。我也在实践中发现，长春市没有像广东省、上海市、北京市高院有会议纪要在劳动、仲裁实践中可以适用，这是一个地区发展的差异致使立法的差异。其二，对田老师论文的看法是，我想到了这么一个问题：我们现在的人工智能是不是真如我们美国电影中想象的能够等同于人类的智能？我与工学院的一位老师交谈过，他说：“我们的人工智能只能在数据运用上达到一个高级化，但不能达到人的智慧的程度。”在这种程度上慢慢发展，会不会使人类产生危机感，可能这种危机感也不是很紧迫。我阅读田老师文章有一个想法，即大数据本身就带有歧视性。这种大数据分析得出的结果，可能具有歧视性。像田老师涉及的人工智能＋HR，HR在设计的时候可能也带有主观性，这种主观性可能产生歧视性结果。我在想是不是通过人力利用这种人工智能改变这种歧视性。其三，对劳动者损害赔偿的问题。阅了这篇文章，设计这个条文的时候我有一个疑问，即重大过失的界定是列举式的还是排除式的，抑或由用人单位的规章制度来设定。一旦由用人单位来设定，会不会出现企业可以单方决定重大过失的情况。这种情况会不会使劳动者的生存权受到影响。此外，如果未履行合同期限，这个合同期限是一次性还是分期。如果采用分期，在未履行合同期限内，尚未赔偿完毕，用人单位会不会出现这样的情况，要求劳动者必须分期完成赔偿才可以离开用人单位。在此等情形下，会不会对劳动者的自由择业权有一定的限制。另外，因为诉讼费用低，劳动者有滥诉的现象，会不会出现由劳动者承担的大额赔偿，用人单位为了获得经济利益，有滥诉之嫌。

主持人冯彦君教授说，基于整个会议的自由讨论都安排在第四单元，所以我建议由劳动法实践教学专业委员会主任周长征来主持。我个人行使这个权力有点不当。我理解所谓的自由讨论无非就是如下三点：其一，没有发言的，给个发言机会；其二，发完言的，想继续说的，继续补充，如董老师；其三，可以提问和回应。

主持人周长征副教授说，大家自由发言，有没有要首先发言的，可以提问或者是发表评论。大家举手来发言。谢德成教授首先发言。

谢德成教授发言主要有如下两方面的内容：首先，这次劳动法实践教学研讨会，尽管王立明教授把主题定的很明确，但现在来看主题还是相对比较散。我建议下次这个题目设计的不要太大。题目设计小，比如说咱们要设计一个评估，咱们劳动法实践教学计划内外评估。设计小的主题，集中去讨论，因为这个劳动法是专业委员会，应该是更专业的。比如说在教学方面，我们目前高校里的教学实践环节，它是通过两种途径来推进的。一种途径就是进入教学计划内，还有一种是没有进入教学计划内。教学计划内的，应该怎么进行考评？咱们有好几位劳动法诊所老师，诊所内是怎么考评的？有学分的，那么这种学分怎么考评？没有学分的，通过模拟仲裁、普法宣传、日常沙龙等评估。这些应该怎样考评呢？我觉得这应该是可能要着重考虑的一个问题。最后，劳动法实践教学，到底怎么进行设计。咱们已经开了7、8届会了，咱们专业委员会能不能提出来一个设计的方案，吸纳一些院校的成功做法，我们能不能制定一个指导性意见。通过社会法研究会名义通报，并向中国法学会进行汇报。这些我觉得可能是更带有操作性，不求太多，不要求太大，哪怕这一次一天的会议我们只讨论两个小问题。今天谈了好多问题都是共性的经验，都是别人的做法，就已经不成为经验了。所以这次会议结束后，建议周主任总结一下这几年的问题，然后提出一些新的问题。比如说，下次我们不一定要都去写稿子，让周主任拿一个稿子过来，大家一起讨论，这是挺好的一个办法。就是你那拿出来一个成熟的方案，咱们就在这会上讨论。比如说，怎么进行评估及评估方法？提出20条意见，我们感觉其中18条不错，那么最后提交给社会法研究会，然后社会法研究会能不能提交中国法学会，中国法学会在它内部通报中记录我们8次会议的成果。 

持人周长征副教授对谢教授的发言表示赞同，并称赞说这是老实践教学专家的感悟！

战东升副教授发言主要有如下内容：我接着谢老师的话题往下说，也跟我今天的汇报内容有关系，我的论文里面就提到这个劳动法方向的研究生的培养。我主张要独立化，而且我们现在有很多的学校确实独立了，但是独立出来之后，这个课程体系如何设置，也是非常苦恼的一个问题。那我们现在西政好像也在试图要独立，但是独立出来确实面临着很多的问题。当然，我们现在法政、人大、华政等学校都已经独立了。那么，这些经验或说我们面临的这些问题，就像谢老师说的，我们是不是可以作为一个单独的议题来进行讨论。这是我的一点想法。

金英杰副教授说：首先，我非常赞同战东升老师的建议。目前，全国各个高校对劳动法硕士研究生的培养，有的归民商法学，还有的归经济法学。我们中国政法大学劳动法硕士研究生培养已从经济法学科分离出来，并开始独立招生。现在面临的问题是课程设置，即是以理论教学为主还是以实践教学为主。我想无论是实践还是理论，其核心都是教学。目前，我校已招收了两届劳动法硕士研究生，招生名额有限，每年学术型研究生招5名，专业型研究生招6名。由于两者是不同类型的，所以授课也不能同时进行。此种分类有一定道理，但造成教学资源浪费。其次，两者的培养目标是不同的。换言之，学术型研究生培养重在做学术，如跟着老师做课题、写论文和做调研。我的困惑是，学术研究生定义为研究型人才，课程设置相对要少，亦即第一年是专业课，第二年是社会法类课程，且比较混乱，尤其是学分有限，使得一些必须学的课程放不进来，如财税法、民商法方面的课程。对此，各个学校应当引起重视了！现在有四个院校社会法专业独立了， 接下来会有更多的院校也要独立，所以我们能不能召开一个教学研讨会，对两个层次的培养计划进行研讨，并达成一些共识。如是，有利于学科发展和人才培养。 

董保华教授说，首先，我第一次来参加实践教学研讨会，我赞成谢德成老师的意见，这个教研会怎么开，开的方式是比较重要的。我的看法是，最大的问题是一度被抬起来，一度又被踢出去，这个问题应该是一个教学问题，但教学问题背后有学术问题。就学科地位而言，实际上我们本来有更大企图，我们非常希望在学科目录上能够有突破，能够将社会法和民商法比肩而站，以前的几个草案几乎都要做到了，但最后出台时还是没有成功，还是成为民商法的特别法，这样的定位又被弄到X里去了，背后到底是什么原因，我们不应该回避这个问题，应该知耻而后勇，耻在哪里？我们自己的问题在哪里？我们能不能在下一次讨论这个问题。当然，我们现在能做的，除了学术水平提高外，在教学上我们是有进步的，5个院校独立出来，至少往前迈了一步，但需要总结的问题更多。华政有硕士点，也有博士点，都叫社会法。我们的研讨会应该对毕业生的走向和用人单位的反馈予以重视。王建平提出的作为需求方，介入到学校的教学活动中来，不一定要变成生产者，和需求者本身还是有界限的，需求者对其反馈还是可以的。独立培养是不是就一定有竞争力，是不是就业前景会更好，律师事务所最后的培养方法是怎样的，有怎样的反馈，是应该去研究的。最后，应该有需求意识，虽然有庞大的体系，但是否对应上了人家的需求，我们还应该有危机意识，一定是要按需定产。五个学校可以在一起开一个小会，讨论一下这个话题，针对在校生的情况、用人情况，相应做些介绍，如办学特色在哪里？哪个好哪个不好？为我们教学上的推进做一些努力，不然独立出来到底是不是个方向，将会被人提出质疑。我们一直在利用一级学科的独立设置权，社会法学面临最大的危机是缺乏常识。我认为，我们的知识体系是不能被人工智能替代的，在座的各位能被人工智能取代是不可能的。美国庭审陪审员介入，不是为了把法律事实搞清楚，而是“邻家立场”，是不能被替代的，法律的生命力和人的生命力是不同的，系统性危机就是缺乏常识。大数据本身没有歧视，大数据也是人统计出来的，归根结底还是社会环境的问题，我们的社会法研究越来越脱离常识，导致我们的社会法越来越没有立足之地。

问清泓教授说：首先，十几年前国务院有个学位办，专门制定学科目录，当时国务院以一级学科为主，我们的门类是法学，法学是一级学科，包括民商法、宪法、经济法等，但我们的教学研究非常希望把社会法学作为一级学科的目录，与国务院学位办的精神不相吻合。其次，我的观点是，如果把社会法作为一级学科，要么就是劳动法要么就是劳动与社会保障法，社会法的认可度可能高了。最后，高校招生包括本科生和研究生，但是在考试中，本科叫专业，研究生叫学科，我认为教育部应该提高社会法学的地位。

周贤日教授说：首先，之前参与广东律师协会攥写的律师业务指引，我认为，类似的指引我们也可以借鉴，包括之前的老师提出的丰富教学资源，留给年轻一代来引用，很有用、很有效。最后，介绍一下我们华南师范大学的情况，我们在民商法下设劳动与社会保障法方向二级学科，研究生在二年级才开始细化选专业。我认为，也没什么不妥，法学学科的过分分工到底有没有好处，是一个值得思考的问题。针对金英杰老师刚才财税法课程，老师精力只够给经济法方向的学生上课，虽然财税法也很有必要学习，但由于老师精力有限，且学生又少，就不愿意给税法的学生开课。

王建平律师说：首先，大家刚刚讨论特别热烈，我现在觉得自己是个局外人，在旁观大家的争论，下面，我想谈谈自己的看法。所谓的“双导师制”，就社会专业而言，因为我原来离开学校时是在经济法系，我是管教学的系主任，我们一直在和民商经济法学院合作。我注意到中国政法大学的“双导师制”并不局限于劳动法和经济法专业，很多专业都有。导师来源的广泛性比我们今天看到的要广泛得多，劳动法做的并不是最好的，甚至我不认为它是做得比较好的。也可能因为北京有资源优势，是和学校联系最紧密的，成立了“双导师制”，这些学校充分利用了社会资源，社会资源给予了学校很多支持，他们的配置也为学校制造了良好的条件，也是有特色的一点，所以我们不应该在自己的小圈子里哀叹，应该学会利用这些资源。最后，律师取得良好的社会效果，是因为从来不会讨论学科的分类和课程计划，我们应该扎扎实实打好综合学科基础，不能着眼于劳动法在哪个具体学科上，要培养社会化人才。一个好的律师绝对不是某一学科的精英，而是在完整的法学教育基础上发展的。我们的法学教育只是为法学专业的学生就业提供一个台阶，剩下的就看个人能力了。

林嘉教授说：首先，听了大家的发言，我还是很有感触的，我们用什么方式把劳动法的教学搞好、把人才培养好，是值得深思的。其次，关于社会法这个学科要不要独立，我听到有不同的意见，现在从学科目录来说，目前是属于被歧视的，虽然人大设了社会法二级学科目录，但也是自设的学科，并没有在教育部二级学科目录里显示，学生毕业的时候要填什么专业也不清楚。最后，为什么要独立？我们讨论了很久，在人民大学，它是依托民商法的，如果一直依托在民商法、经济法之下，对我们学科发展是不利的。为学科寻找未来发展之路，找到它该有的地位，就一定要独立，再多困难也要独立。

冯彦君教授说，其实我也不太理解刚才金英杰老师讲的那个问题，我们学校劳动法课都可以选的，建筑系、新闻系的学生都可以来选，包括研究生、本科生，我们是全部打通的、全校开放的。

曹艳春教授说，首先，王律师说到“双导师”的问题，其实它的设立目的就是为了区分法硕与法学硕士研究生的培养。法硕是培养复合性、应用型人才，包括学位论文的写作，也有不同的要求。所以，刚才王律师说的校外导师在于资源多，而且他还列举了一些如最高人民法院法官等，其实这些人比别人更忙，这些人在“双导师”中可能更不能够起作用。但我在想，这些人确实是有很多资源，那是否就非得要把他作为双导师来为学校做贡献呢？可不可以采取其他的形式呢？其次，其实像王律师这样热心、不计报酬、不计时间的律师，来给法学院做贡献，在我们学院也有，但这绝对是极少极少的。这些人大部分时间和心思根本不会放在你这，就更别说刚才金老师说“双导师应该课前要沟通，制定教学方案和计划”这种情况。最后，就目前来说，我觉得“双导师”是不太可能的。因为，像我们学校的法学院，就是一门课两个老师教。我们学校的要求是共同备课，连这个都做不到，且都是学校的两个老师来教，你想外边一个那么忙的人，你让他来做能行吗？所以，我觉得“双导师”也就是个挂名，我们应该考虑一下如何让双导师制真正起到作用。此外，那些做的好的学校，我们来评估一下“双导师”真正起到了什么作用。 

韩桂君教授说：听了大家的发言有很多想法。首先，要把能自设的都自设出来。先独立，独立之后我们整个社会法学科再向教育部的决策部门要求二级目录的设置。这时就可以从自设变成国家认可，这要一个过程。另外，我们应如何进入到公共部门并有话语权。一方面，我们要找到合适的机会向教育部反映，另一方面有条件的学校，把社会法增设成二级学科进行招生，应努力去做，也希望已有资格的学校可以给予信息支持。其次，关于律师事务所需要什么样的学生，据我的了解是，到律所不一定要很强技能和专业能力的学生，他们认为学生最重要的是要有主动性，愿意完成交待的工作，且以律师工作为志业。最后，学科的课程设置，这方面有经验的学校可以提供信息，把一些被认为是社会法博士点、硕士点要设的专业课程，大家讨论，达成共识，供其他学校借鉴。当然，其他学校也可以提出不同想法，比如一些课程和邻近学科，如民法学和经济法学等。 

冯彦君教授说，这次自由讨论到此结束。下面最后一个环节，请马书记主持，周长征主任总结。

闭幕式由青海民族大学法学院党总支书记、马德教授主持，中国社会法学研究会劳动法实践教学专业委员会主任、南京大学法学院周长征副教授作总结。

马德教授说，最后一个环节，也是总结，也是闭幕式。首先，有请周教授把今天的学术思想总结一下。

周长征副教授首先说，各位老师、各位同学，还有我们各位专家，今天我觉得我们这次会议开得非常成功。不论是主办方还是各位参会的老师，都能够畅所欲言，且有很多的体会。同时，他对本届研讨会进行了全面的总结，归纳起来主要有如下七个方面：

首先，关于制定一个劳动法实践教学指引或者设计一个总体方案。谢德成老师在最后一个环节一口气提出了很多的想法和建议，西北政法在劳动法实践教学方面已经做了很多年，谢老师非常有经验，他提出来的这些建议，都是非常宝贵的。其他老师，如董老师、金老师、王律师、问老师等，他们的观点和建议对我们来讲是一种鞭策。大家来到了高原上，学术视野变开阔了，再加上有这么多学界前辈作为指导，大家都对专委会未来的工作提出了很多建议和要求。坦率地说，我们这个劳动法实践教学委员会在过去的几年里做的工作并不是很多，因为我们深知各个学校在诸如体制、资源、师资等方面差异很大。有的学校能够争取到二级学科，但有的学校却只能保证完成基本教学任务；有的老师资源很丰富，可以做诊所、也可以做各种实践活动，但有的老师就只能讲课，在课里穿插几个案例就算是实践教学了。所以，要给各个高校制定一个统一的实践教学标准，客观上不太现实。尽管如此，一个统一的理想远景还是应该有的，这在整体上对劳动法教学能起到有力的推动作用。所以，我非常赞成谢老师和其他老师的建议，我们后面会继续努力，争取尽快制定一个劳动法实践教学指引或者设计一个总体教学方案。我们也可以在下一届的年会里面，对将来要开发的相关指引做更具体的讨论。

其次，关于研讨会主题的设计。每一年我们的委员们都希望有所变化。有的老师觉得讨论的问题太宽泛，不过瘾；有的老师又觉得自己所想讲的、最擅长的领域没有涉及到。所以，这是任何年会永远的悖论。既想让大家都能来开会，有话可说，但又希望能够办一个高质量的会，对一些问题做一个深入的研讨。这个任务只能将来通过做一些专题研讨加以解决。在年会的层面上还必须要照顾大多数，我们的原则是不让一个人落下。像年会这种交流形式我认为还是很有必要的。我做劳动法教学科研虽不如董老师、王律师、林老师时间长，但也已将近20年了。我深刻地感受到，我们劳动法学界在不断地进步。虽然现在有的老师还在批评一些劳动法学者太肤浅了，我国的劳动法学太幼稚了，但客观地说，在过去20年里，我国的劳动法团队、包括我们的劳动法学科，真的是已经有很大的进步。且不要说四个高校已经成功地把劳动法升格为第二学科，就各个老师研究水平、发表成果质量，以及我们团队数量等各个方面，我感觉进步还是非常明显的。

第三，关于劳动法实践教学工作。在劳动法的每一个教学环节里都是少不了实践教学视角，将来我们实践教学的形式还是要多样化。除了诊所外，案例教学，法律援助、社会调研等都是应该提倡的。但我们要根据不同的实践教学形式，设置一些标准或者指引，方便一些还没有设置实践教学课程的院校借鉴。将来除了我们的年会外，还应当对一些主题进行专题研讨。例如，今年是《劳动合同法》施行十周年，我们有些老师要编写案例。我现在的初步想法是，我们可以在下半年开一个专题的研讨会。在这十年里，我们有哪些典型的案例，特别是在劳动法实践教学中能够用来教学的典型案例。在征集案例的基础上，我们下半年将会在江苏举办一次《劳动合同法》典型案例研讨会。

第四，关于劳动法实践教学与劳动法理论研究的关系。我们将来还应该进一步扩展我们劳动法教学的视角，这次到青海我就发现，民大有一个很好的视角，那就是关注少数民族地区的劳动法实践教学。今天听了王立明教授介绍，我就受到了很多启发。我们从整个大中国的角度来看劳动法实践教学，会发现我们的很多理论研究所讲的“中国”，其实就只是中国大陆的东部地区的一小块地方，既没有包括我们的中西部，也没有包括港澳台。这种研究角度不仅政治上不正确，研究视野也太过狭窄。所以，通过实践教学对开阔我们理论研究的视野能起到很大的帮助。另外，从实践教学角度来看，我们也可以考虑一下我国将来《劳动法》修改的方向问题，思考如何进行《劳动合同法》的修改、《社会保险法》的修改，甚至还可以思考我国制定《劳动法典》的可能性。

第五，我代表劳动法实践教学专业委员会感谢承办方青海民族大学及其法学院和各位会务组成员。大家对今天的会议都感到非常满意，最主要的原因是因为我们青海民族大学为这次会议做了精心的准备，也为会议提供了非常完美的服务。大家看看我们手上的会议简报，我们刚讲完的话，没过多久，就已出现在我们案头上了。可见青海民族大学法学院在马德书记带领下的团队工作效率之高，即使放在一些全国重点大学也是非常罕见的。所以我非常感谢马书记对我们这次会议的支持。当然，我们这次会议也离不开青海民族大学会务组师生的帮助和支持，让我们向各位老师、同学鼓掌表示感谢！此外，这次会议的成功举办，也离不开几位资深教授、律师，亲自到会进行指导，这在过去几届劳动法实践教学的年会中是比较少见的。希望今后我们几位副会长和王律师能够继续参加我们劳动法实践教学会议，帮我们出点子、想办法。

第六，关于教学经验分享。从这次劳动法实践教学研讨会可以看出，这次年会的主要贡献者还是一些骨干院校，如西北政法、中国政法、中国劳动关系学院等，他们在劳动法实践教学方面，和大家分享了很多非常实用的经验。当然，其他参会老师通过极参与了讨论，也会这次会议贡献了自己的智慧。一些老师专门为这次年会撰写了论文，我要向他们表示特别感谢。值得注意的是，这次年会也有了新鲜血液的注入，像刚才发言的几位年轻老师，我非常高兴地看到劳动法实践教学的队伍在不断壮大。所以，我们完全可以期待，劳动法实践教学事业将来会有更好的发展。

第七，也是最后一点，是关于劳动法实践教学专业委员会今后工作打算。今后劳动法实践教学专业委员会的工作主要有：⑴征集《劳动合同法》施行十年以来的典型案例；⑵下一届年会，初步讨论由西北政法大学承办；⑶继续扩大劳动法实践教学专业委员会的组成，广泛吸纳专家、学者、律师、企业人事、政府劳动部门人员参与，把劳动法实践教学的平台做大做强。 

青海民族大学法学院党总支书记马德教授最后说，首先谢谢周教授作了简明而又重要的总结。经过一天紧张激烈的讨论，从四个方面交流了劳动法实践教学，我们也能够看到学者们的学术思想，尤其是我们青海民族大学法学院的师生，今天下午我们所有的本科生和研究生都享受到了林嘉教授和黎建飞教授不辞辛苦的精彩的讲座，学生反映非常好，非常感谢！同时，也享受到了劳动法大家们的学术思想，我院的老师们、同学们也感到非常荣幸，也非常敬仰。说句老实话，我们这样一个深藏在山沟里的法学院，真是不容易！其次，这次会议是非常成功的。如果让这一颗学术之花继续绽放的话，我们能不能预约“第十八届劳动法实践教学研讨会”在这里召开，因为我们想把这个联系传承下去。劳动法从我们学院的层面上来说，无论是本科还是研究生，在培养计划里，已是核心课程了。今天教授们又在说，“10+X”的改革出来了，改革具体什么走向，我们还不清楚，但从我们已接受的现实来看，在这个“X”里，劳动与社会保障法也是非常重要的。现阶段面临的一个问题就是，在座的各位大家们，要去影响国务院学位委员会或专家委员会，让他们去将劳动与社会保障法设置为二级学科。实际上，我们就应当将刚才教授们讲的整合起来，集中力量，要有一定要把劳动与社会保障法列为二级学科的决心和信念。无论是国务院、最高检、最高法、律师，还是社会力量，只要能够左右“10+X”，就要让他们去做工作，让它成为二级学科。再次，从去年开始，王立明教授跟我说要在民大开这个研讨会以来，我就非常高兴。因为，从我们学院的层次来讲，劳动与社会保障法的地位已有了。我想说的是，我们学院在教学计划和学科建设中，从来不会把劳动与社会保障法放到其他法的后面。刚才说到预约“第十八届劳动法实践教学研讨会”还由我们青海民族大学法学院举办，到那个时候青海会不一样，青海民族大学也会不一样。但说实话，我还是邀请大家每年都来，我们非常欢迎，青海人是十分好客的。今天大家辛苦了一天，祝大家身体健康，心情愉快，工作顺利。我们的研讨会顺利闭幕！谢谢大家。

最后在全体与会专家和学生们的热烈掌声之中，本届全国劳动法实践教学研讨会圆满落幕。

值得一提的是，西宁市电视台《夏都说法》栏目记者杨晓帆对此次研讨会制作了视频新闻；《青海法制报》记者邢鹏对此次研讨会进行了报道。在此一并表示感谢。（文/王立明 校/郑诗雯 图/李郁等）